Discussion:
Tonhöhe berechnen ?
(zu alt für eine Antwort)
Thomas Wilk
2005-02-20 17:10:19 UTC
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Hallo alle zusammen,


habe folgende Frage (und hoffe, bin hier nicht ganz OT..):

Wir alle wissen, dass eine Metall-Röhre beim dagegen-schlagen einen Ton von
sich gibt.

Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde:

Ist jemandem eine Formel oder eine Möglichkeit bekannt, aus den Daten einer
solchen Röhre (Material-Art, Länge, Durchmesser, Wandstärke usw.) den
exakten Ton zu berechnen ? Sicherlich gibts hier doch ein paar Physik und
oder Musik-Profis, die mir hierzu einen Hinweis geben können...


Danke im Voraus !


Thomas
(von der tief verschneiten schwäbischen Alb)
Ingo Leschnewsky
2005-02-20 18:26:32 UTC
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Hallo Thomas!
Post by Thomas Wilk
Wir alle wissen, dass eine Metall-Röhre beim dagegen-schlagen einen Ton von
sich gibt.
Ist jemandem eine Formel oder eine Möglichkeit bekannt, aus den Daten einer
solchen Röhre (Material-Art, Länge, Durchmesser, Wandstärke usw.) den
exakten Ton zu berechnen ? Sicherlich gibts hier doch ein paar Physik und
oder Musik-Profis, die mir hierzu einen Hinweis geben können...
Das hat aber nur ganz am Rande mit Musik zu tun. Eigentlich interessiert
Dich wohl eher der physikalische Zusammenhang zwischen den von Dir
genannten Daten und der Eigenfrequenz eines Gegenstandes. Daß dazwischen
ein Zusammenhang besteht, dürfte klar sein. Jedoch bezweifele ich, daß
sich dieser in einfache Formeln fassen läßt. Aber danach solltest Du
wohl wirklich besser Physiker als Musiker fragen. Es gibt de.sci.physik

Vielleicht hilft Dir aber auch schon das Folgende weiter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Eigenfrequenz

Gruß,
Ingo
Thomas Wilk
2005-02-21 08:17:44 UTC
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Moin moin

die hier hab' ich mal abboniert, und die Frage gestellt....mal schauen, was
kommt.
Post by Ingo Leschnewsky
sich dieser in einfache Formeln fassen läßt. Aber danach solltest Du
wohl wirklich besser Physiker als Musiker fragen. Es gibt de.sci.physik
und das hier zieh ich mir jetzt mal rein.
Post by Ingo Leschnewsky
http://de.wikipedia.org/wiki/Eigenfrequenz
Herzlichsten Dank !



Thomas
Edbert van Eimeren
2005-02-21 16:03:47 UTC
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Hallo Thomas
Post by Thomas Wilk
Wir alle wissen, dass eine Metall-Röhre beim dagegen-schlagen
einen Ton von sich gibt.
Ist jemandem eine Formel oder eine Möglichkeit bekannt, aus den
Daten einer solchen Röhre (Material-Art, Länge, Durchmesser,
Wandstärke usw.) den exakten Ton zu berechnen ? Sicherlich gibts
hier doch ein paar Physik und oder Musik-Profis, die mir hierzu
einen Hinweis geben können...
Es sind wohl drei verschiedene Formen zu unterscheiden:
- Seiten: Die Tonhöhe ist im wesentlichen durch Länge und
Spannung bestimmt. Die Dicke der Seite hat wahr-
scheinlich Einfluss auf die Spannung und ggfs.
die Obertöne.
- Luftsäulen: Die Tonhöhe ist im wesentlichen durch die Länge
der Luftsäule bestimmt. Durchmesser und Form der
Luftsäule beeinflussen die Obertöne.
- Volles Material (z.B. Xylophon):
Tonhöhe ist im wesentlichen abhängig von der
dritten Wurzel der (Haupt)Länge. ggfs. auch des
Volumens. Das ergibt sich zumindest aus einem
Längenvergleich bei einem Xylophon.
Wie das Verhältnis der Obertöne ist ergibt sich
einerseits aus dem Material und andererseits aus
der Art und dem Material des Anschlags.
Die Art der Aufhängung/Auflage spielt auch eine
gewisse Rolle.


Eine (Metall-Röhre) ist nun kombiniert. Es kann sowohl die Luftsäule
das wesentliche Element sein, die Luftsäule kann rein als Resonanz-
raum verwendet werden oder die Röhre kann direkt angeregt werden.

Der Klang einer Metall-Röhre hängt sehr stark davon ab, mit was
die Röhre angeschlagen wird. Anschlag mit einem harten Gegenstand
(z.B. Holz, harter Kunststoff) führt zu einem harten deutlichen
Klang, der vermutlich auf vielen starken Obertönen beruht. Anschlag
mit einem mittelweichen Gegenstand (z.B. Kork, fester Filz) führt
zu einem vollem Klang, sprich die Obertönen klingen weitgehend
ausgewogen. Anschlag mit einem weichen Gegenstand (z.B. weiches
Gummi) klingt eher dumpf, da speziell die höheren Obertöne stark
gedämpft werden.


Flächenklinger (Blech, Becken, Trommeln usw.) habe ich in obiger
Aufstellung weggelassen, da diese oft keinen klar definierten
Grundton haben.

Ein Spezialfall sind auch komplexe Formen wie z.B. Glocken, die
unterschiedliche Töne erzeugen, je nachdem an welcher Stelle sie
angeschlagen werden.


Edbert
Thomas Wilk
2005-02-21 22:03:28 UTC
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Um das hier nochmal zu präzisieren:


Ich bin vor die Aufgabe gestellt worden, ein Klang- oder Windspiel zu
basteln, bzw. derer mehrere.
(Klang- oder Windspiele sind die Dinger, bei denen von einer Holzscheibe
ca. 4 bis 7 Alu-, Bambus- oder
Messingröhren in verschiedenen Längen herunterhängen, und in der Mitte ein
Klöppel, der die Röhren zum klingen bringt, sowie der Wind das
GEsamt-Gebilde bewegt)

Nun ist es ja so, dass nicht jeder Ton mit jedem anderen Ton harmoniert, und
insbesondere bei Zwischentönen dissonanzen auftreten.

Um mir jetzt aber zu ersparen, dass ich 5 km Alu-Röhren in verschiedenen
Durchmessern und Wandstärken (und das selbe bei Messing, Bambus lass' ich
weg) in diverse Längen zersägen muss, so etwa in 5mm Schritten, und die alle
mit dem elektronischen Klangmesser meiner Frau einmessen muss, welchen Ton
Sie von sich geben, wollte ich eben jene Formel haben, um das vorab
berechnen zu können, um nachher "einfach" nur die richtigen Längen zu sägen,
zusammenbasteln - > passt und hört sich gut an....


Ich hoffe, das war verständlich genug....



Grüsse,
Thomas
Ingo Leschnewsky
2005-02-21 22:43:34 UTC
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Hallo Thomas!
Post by Thomas Wilk
Ich bin vor die Aufgabe gestellt worden, ein Klang- oder Windspiel zu
basteln, bzw. derer mehrere.
(Klang- oder Windspiele sind die Dinger, bei denen von einer Holzscheibe
ca. 4 bis 7 Alu-, Bambus- oder
Messingröhren in verschiedenen Längen herunterhängen, und in der Mitte ein
Klöppel, der die Röhren zum klingen bringt, sowie der Wind das
GEsamt-Gebilde bewegt)
Nun ist es ja so, dass nicht jeder Ton mit jedem anderen Ton harmoniert, und
insbesondere bei Zwischentönen dissonanzen auftreten.
Um mir jetzt aber zu ersparen, dass ich 5 km Alu-Röhren in verschiedenen
Durchmessern und Wandstärken (und das selbe bei Messing, Bambus lass' ich
weg) in diverse Längen zersägen muss, so etwa in 5mm Schritten, und die alle
mit dem elektronischen Klangmesser meiner Frau einmessen muss, welchen Ton
Sie von sich geben, wollte ich eben jene Formel haben, um das vorab
berechnen zu können, um nachher "einfach" nur die richtigen Längen zu sägen,
zusammenbasteln - > passt und hört sich gut an....
Ähm, da wirst Du aber nicht ums Feilen herumkommen.

Andererseits ist gerade solch ein Klangspiel relativ einfach
herzustellen, weil Du von all den vielen Parametern, die Du aufgezählt
hattest, nur die Länge zu verändern brauchst. Und diesbezüglich ist die
"Formel" sogar sehr einfach. Was Dich allerdings nicht davon verschonen
wird, die Röhren mit der Feile exakt nachzustimmen.

Man kann Musikinstrumente nicht einfach nach Formeln bauen. Es gibt
sicherlich "Näherungsformeln" für die Praxis, aber ein guter
Instrumentenbauer vertraut zum Glück seinen Ohren mehr als jeder
physikalischen Formel.

Es läuft darauf hinaus, daß Du mit einem "Grundton" - meist dem längsten
Rohr - anfängst, und die anderen Rohre alle ein klein wenig länger als
nach Formel absägst.

Überlege Dir vorher, welche "Stimmung" Du haben willst. Wenn Du Dir Töne
von einem Klavier "abhörst", wirst Du wahrscheinlich eine
wohltemperierte Stimmung haben, d.h. der Längenzuwachs pro Halbton ist
genau gleich.

Für eine harmonische Stimmung dagegen solltest Du die natürlichen
Intervalle wählen. Diese Stimmung würde ich für ein Klangspiel auch
empfehlen, da es ja nicht - wie ein Klavier - die Tonart wechseln kann.

Ich schildere es am besten kurz an einem Beispiel, wie Du bei der
Berechnung vorgehen kannst. Ist das Rohr Deines Grundtones 1 m lang, so
wirst Du für die Oktave - für beide Stimmungen! - ein Rohr von 0,5 m
Länge nehmen können - Verhältnis 1:2.

Unterschiede gibt es aber je nach Stimmung schon bei der Quinte. Die
reine Quinte der harmonischen Stimmung hat ein Frequenzverhältnis von
2:3, was auch exakt zur gewünschten Länge führt: 0,66667 m. Die Quarte
steht dann im Grundton im Verhältnis von 3:4, was Du Dir selbst
ausrechnen darfst... ;-)

Bei der wohltemperierten Stimmung dagegen hat ein Halbton immer ein
Verhältnis von 1:2^1/12 (also zwölfte Wurzel aus zwei). Das sind ca.
1,059463. Eine Quinte aus sieben Halbtönen hat demnach ein Verhältnis
von 1:2^7/12 = 0,66742, das Rohr müßte also, um mit dem entsprechenden
Ton beim Klavier übereinzustimen, ein kleines bißchen länger sein als
bei der reinen, harmonischen Stimmung.

Die Quarte ergibt sich bei dieser Stimmung entsprechend zu 1/2^5/12 =
0,74915. Entsprechend kannst Du die Berechnungen für jedes Intervall
durchführen. Aber verlaß Dich bloß nicht darauf, daß Du dadurch gleich
in der richtigen Länge sägen kannst. Lieber erst ein, zwei Millimeter
länger lassen, und dann zur Feile greifen, bis es angenehm klingt.

Gruß,
Ingo
Ingo Leschnewsky
2005-02-21 22:44:47 UTC
Permalink
Hallo Thomas!
Post by Thomas Wilk
Ich bin vor die Aufgabe gestellt worden, ein Klang- oder Windspiel zu
basteln, bzw. derer mehrere.
(Klang- oder Windspiele sind die Dinger, bei denen von einer Holzscheibe
ca. 4 bis 7 Alu-, Bambus- oder
Messingröhren in verschiedenen Längen herunterhängen, und in der Mitte ein
Klöppel, der die Röhren zum klingen bringt, sowie der Wind das
GEsamt-Gebilde bewegt)
Nun ist es ja so, dass nicht jeder Ton mit jedem anderen Ton harmoniert, und
insbesondere bei Zwischentönen dissonanzen auftreten.
Um mir jetzt aber zu ersparen, dass ich 5 km Alu-Röhren in verschiedenen
Durchmessern und Wandstärken (und das selbe bei Messing, Bambus lass' ich
weg) in diverse Längen zersägen muss, so etwa in 5mm Schritten, und die alle
mit dem elektronischen Klangmesser meiner Frau einmessen muss, welchen Ton
Sie von sich geben, wollte ich eben jene Formel haben, um das vorab
berechnen zu können, um nachher "einfach" nur die richtigen Längen zu sägen,
zusammenbasteln - > passt und hört sich gut an....
Ähm, da wirst Du aber nicht ums Feilen herumkommen.

Andererseits ist gerade solch ein Klangspiel relativ einfach
herzustellen, weil Du von all den vielen Parametern, die Du aufgezählt
hattest, nur die Länge zu verändern brauchst. Und diesbezüglich ist die
"Formel" sogar sehr einfach. Was Dich allerdings nicht davon verschonen
wird, die Röhren mit der Feile exakt nachzustimmen.

Man kann Musikinstrumente nicht einfach nach Formeln bauen. Es gibt
sicherlich "Näherungsformeln" für die Praxis, aber ein guter
Instrumentenbauer vertraut zum Glück seinen Ohren mehr als jeder
physikalischen Formel.

Es läuft darauf hinaus, daß Du mit einem "Grundton" - meist dem längsten
Rohr - anfängst, und die anderen Rohre alle ein klein wenig länger als
nach Formel absägst.

Überlege Dir vorher, welche "Stimmung" Du haben willst. Wenn Du Dir Töne
von einem Klavier "abhörst", wirst Du wahrscheinlich eine
wohltemperierte Stimmung haben, d.h. der Längenzuwachs pro Halbton ist
genau gleich.

Für eine harmonische Stimmung dagegen solltest Du die natürlichen
Intervalle wählen. Diese Stimmung würde ich für ein Klangspiel auch
empfehlen, da es ja nicht - wie ein Klavier - die Tonart wechseln kann.

Ich schildere es am besten kurz an einem Beispiel, wie Du bei der
Berechnung vorgehen kannst. Ist das Rohr Deines Grundtones 1 m lang, so
wirst Du für die Oktave - für beide Stimmungen! - ein Rohr von 0,5 m
Länge nehmen können - Verhältnis 1:2.

Unterschiede gibt es aber je nach Stimmung schon bei der Quinte. Die
reine Quinte der harmonischen Stimmung hat ein Frequenzverhältnis von
2:3, was auch exakt zur gewünschten Länge führt: 0,66667 m. Die Quarte
steht dann im Grundton im Verhältnis von 3:4, was Du Dir selbst
ausrechnen darfst... ;-)

Bei der wohltemperierten Stimmung dagegen hat ein Halbton immer ein
Verhältnis von 1:2^1/12 (also zwölfte Wurzel aus zwei). Das sind ca.
1,059463. Eine Quinte aus sieben Halbtönen hat demnach ein Verhältnis
von 1:2^7/12 = 0,66742, das Rohr müßte also, um mit dem entsprechenden
Ton beim Klavier übereinzustimen, ein kleines bißchen länger sein als
bei der reinen, harmonischen Stimmung.

Die Quarte ergibt sich bei dieser Stimmung entsprechend zu 1/2^5/12 =
0,74915 - natürliches Verhältnis 3:4. Entsprechend kannst Du die
Berechnungen für jedes Intervall durchführen. Aber verlaß Dich bloß
nicht darauf, daß Du dadurch gleich in der richtigen Länge sägen kannst.
Lieber erst ein, zwei Millimeter länger lassen, und dann zur Feile
greifen, bis es angenehm klingt.

Gruß,
Ingo
Edbert van Eimeren
2005-02-22 01:31:56 UTC
Permalink
Hallo Ingo
Post by Ingo Leschnewsky
Post by Thomas Wilk
Ich bin vor die Aufgabe gestellt worden, ein Klang- oder
Windspiel zu basteln, bzw. derer mehrere. (...)
...
Um mir jetzt aber zu ersparen, dass ich 5 km Alu-Röhren in
verschiedenen Durchmessern und Wandstärken (...) in diverse
Längen zersägen muss, ..., und die alle mit dem elektronischen
Klangmesser meiner Frau einmessen muss, welchen Ton Sie von
sich geben, wollte ich eben jene Formel haben, ...
Ähm, da wirst Du aber nicht ums Feilen herumkommen.
ACK, ein Feintuning wird wohl notwendig sein, solange man/frau nicht
sehr präzises Arbeitsgerät hat.
Post by Ingo Leschnewsky
Andererseits ist gerade solch ein Klangspiel relativ einfach
herzustellen, weil Du von all den vielen Parametern, die Du
aufgezählt hattest, nur die Länge zu verändern brauchst. ...
Soweit richtig (bei gleichem Durchmesser und Wandstärke).
Post by Ingo Leschnewsky
Man kann Musikinstrumente nicht einfach nach Formeln bauen. ...
ein guter Instrumentenbauer vertraut zum Glück seinen Ohren
mehr als jeder physikalischen Formel.
Es läuft darauf hinaus, daß Du mit einem "Grundton" - meist dem
längsten Rohr - anfängst, und die anderen Rohre alle ein klein
wenig länger als nach Formel absägst.
[ "Stimmung" ]
Ich schildere es am besten kurz an einem Beispiel, wie Du bei der
Berechnung vorgehen kannst. Ist das Rohr Deines Grundtones 1 m
lang, so wirst Du für die Oktave - für beide Stimmungen! - ein
Rohr von 0,5 m Länge nehmen können - Verhältnis 1:2.
Der Fall ist leider nicht ganz so einfach.

Ein Rohr ist keine Gitarre oder keine Flöte, bei denen dieser
Zusammenhang durch die lineare Ausrichtung des Klang erzeugenden
Mediums (Seite resp. Luftsäule) so gegeben ist.

Ein Rohr schwingt dreidimensional. Wenn man nur eine Ausdehnung
verändert geht das im Wesentlichen mit der dritten Wurzel.
Die Luftsäule innerhalb des Rohres dient nur als Resonanzraum.
Post by Ingo Leschnewsky
[ harmonischen Stimmung ]
[ wohltemperierten Stimmung ]
Vorschlag an Thomas:
Kauf dir ein gut klingendes Muster und baue es (mehrfach) nach.
Das ist allemal einfacher als viel herum zu experimentieren,
wobei letzteres mehr Erkenntnisgewinn bringt (falls man das will).


Edbert
Andreas Eibach
2005-03-22 17:16:54 UTC
Permalink
Post by Thomas Wilk
Ich bin vor die Aufgabe gestellt worden, ein Klang- oder Windspiel zu
basteln, bzw. derer mehrere.
(Klang- oder Windspiele sind die Dinger, bei denen von einer Holzscheibe
ca. 4 bis 7 Alu-, Bambus- oder
Messingröhren in verschiedenen Längen herunterhängen, und in der Mitte ein
Klöppel, der die Röhren zum klingen bringt, sowie der Wind das
GEsamt-Gebilde bewegt)
Ist das identisch mit einem *Gamelan* oder ist das wieder was anderes?
Im letzteren Fall bekommst du vielleicht sogar zusätzlich über Google Hilfe
unter Verwendung des Fachbegriffs.

Andreas

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