Rechtschreibung bei Alben

[Harald Klotz]

Hallo,
warum eigentlich werden bei Musikalben Rechtschreibregeln generell nicht
angewendet?

Im englischen wird einfach alles groß geschrieben, obwohl die engische
Rechtschreibung alles klein schreibt, mit Ausnahmen.
Statt groß, wird auch gern gross geschrieben-
Das könnte noch österreichische Rechtschreibung sein, da habe ich noch
nicht nach geschaut.

Mir fiel eben auf:

Palast Orchester mit seinem Sänger Max Raabe - Laß uns von Liebe
sprechen - 50 große Erfolge Vol.2

Max Raabe ist Berliner, also ein deutsches Produkt aus dem Jahre 2014.

Wurde Lass früher Laß geschrieben?
Ich meine nein.

Eher verständlich ist mir, wenn groß als gross geschrieben wird, für den
internationale Verkauf in Länder welche das deutsche Konstrukt aus s und
z nicht kennen.

Hat jemand eine Idee warum es so gemacht wird?

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Palast+Orchester+La%C3%9F+uns+von+Liebe+sprechen%3A+50+gro%C3%9Fe+Erfolge%2C+Vol.+2

Hier das Cover.
https://www.amazon.de/La%C3%9F-uns-von-Liebe-sprechen/dp/B00MAWMX4W

[Heiko Kürschner]

Post by Harald Klotz
Hat jemand eine Idee warum es so gemacht wird?

Weil Logik und schlußfolgerndes Handeln dem Menschen nicht so gegeben
ist? ;-)

Das 'ß' ist ja kein Buchstabe, sondern eine Ligatur aus ſ und ʒ, die es
auf der Schreibmaschine geschafft hat und wir heute noch Eszett nennen.
Man ersetzt ein ß durch 'ss' und ändert damit die Bedeutung (B.s. 'in
maßen' 'in massen'). Dabei wäre die Ersetzung durch 'sz' so einfach. Wohl
zu einfach.

Im übrigen: ß ist zwar eine deutsche Ligatur, aber 'sz' als "ein
Buchstabe" gibt es auch in anderen Sprachen, z.B. im ungarischen (wo es
als stimmloses s gesprochen wird, und nicht wie die deutschen glauben als
tzsch). Man kann das ungarische 'sz' also locker als ß sprechen. Sie
haben dafür nur kein eigenes Schriftzeichen.

Und was Groß- und Kleinschreibung angeht. Da vermute ich, das bei
Großbuchstaben die Verwechslung mit anderen Buchstaben geringer ist. Vor
allem, wenn da noch eine Grafik darunter liegt.
Natürlich kann es sprachlich auch wieder zu Sinnverfremdungen kommen.
Bekanntestes Beispiel: "Ich bin gut zu Vögeln."

Quintessenz: Wenn irgendwo Designer oder ähnliches am Werk ist: da zählt
der gerade gemachte Pups. Das ist weit genug entfernt vom Hirn.

Grüße
Kürsche

[Harald Klotz]

Post by Heiko Kürschner
Weil Logik und schlußfolgerndes Handeln dem Menschen nicht so gegeben
ist? ;-)

Was wohl wahr ist.
In der Vergangenheit war der Einsatz vom SZ sehr eigenwillig und folgte
keiner Logik.
Weiter zurück hatte jeder Fürst seine eigene Rechtschreibung nach seinem
Willen, oft serr eigenwillig.
Bis vor wenigen Jahren wurde auch noch daß und Strasse geschrieben.

Post by Heiko Kürschner
Das 'ß' ist ja kein Buchstabe, sondern eine Ligatur aus ſ und ʒ, die es
auf der Schreibmaschine geschafft hat und wir heute noch Eszett nennen.

Das ist richtig, erklärt aber nich warum man es so schrieb, das war
eigenwillig ohne Verstand und Logik geregelt.

Post by Heiko Kürschner
Man ersetzt ein ß durch 'ss' und ändert damit die Bedeutung (B.s. 'in
maßen' 'in massen').

Und was ist mit weiß und weiß?
Die selbe Schreibweise, 2 unterschiedliche Bedeutungen.

Maßen und Massen hat nicht nur eine andere Bedeutung, sondern auch eine
andere Aussprache, weshalb es sinnvoller Weise auch unterschiedlich
geschrieben wird. Es geht nicht um die Bedeutung, sondern um die
Aussprache, welche die Schreibweise bestimmt. Zumindest seit einigen Jahren.

Post by Heiko Kürschner
Dabei wäre die Ersetzung durch 'sz' so einfach. Wohl
zu einfach.

Ist es heute nicht einfach?
Der Vokal kurz ausgesprochen, ss, langer Vokal ß.

Laß wäre von der Aussprache eher Laaß.
Also langes a.

Eine mögliche Erklärung, der Komponist hat sein Original seinerzeit so
geschrieben.
Damals möglicherweise korrekt.
Die Schreibweise war willkürlich, folgte keinen Regeln.

Post by Heiko Kürschner
Und was Groß- und Kleinschreibung angeht. Da vermute ich, das bei
Großbuchstaben die Verwechslung mit anderen Buchstaben geringer ist.

Im Deutschen folgt es einen klaren Logik, was die Lesbarkeit unterstützt.
Die englische Großschreibung in Überschriften, was vor allem bei
Musiktiteln auffällt, empfinde ich als lästig.
Eine nachvollziehbare Logik kann ich nicht erkennen.

Post by Heiko Kürschner
Bekanntestes Beispiel: "Ich bin gut zu Vögeln."

Einen sprachlichen Unterschied gibt es nicht, der Sinn ergibt sich nut
aus der Schreibweise.

Nur, was bei Musiktitteln auffällig ist, sind häufige Brüche mit der
Rechtschreibung, meist aber ss statt ß.

Post by Heiko Kürschner
Quintessenz: Wenn irgendwo Designer oder ähnliches am Werk ist: da zählt
der gerade gemachte Pups. Das ist weit genug entfernt vom Hirn.

:-)

[Heiko Kürschner]

Post by Harald Klotz
Weiter zurück hatte jeder Fürst seine eigene Rechtschreibung nach seinem
Willen, oft serr eigenwillig.

Was nicht verwunderlich ist. Deutsch war auch eher ein Oberbegriff.
Die Verbreitung des geschriebenen Wortes bekam ja erst durch Gutenberg im
ausgehenden Mittelalter eine breite Bedeutung.
Man schrieb, wie man glaubte, das der Klang der eigenen Sprache
geschrieben sein könnte. Was in manchen Ortsnamen noch heute erhalten
geblieben ist (z.B. thal und tal).

Post by Harald Klotz
Bis vor wenigen Jahren wurde auch noch daß und Strasse geschrieben.

Also daß schreibe ich noch heute - da wo es nach dem Duden von 1968
hingehört. ;-) Bei Strasse denke ich an falschen Steinen.

Post by Harald Klotz

Post by Heiko Kürschner
Das 'ß' ist ja kein Buchstabe, sondern eine Ligatur aus ſ und ʒ, die es
auf der Schreibmaschine geschafft hat und wir heute noch Eszett nennen.

Das ist richtig, erklärt aber nich warum man es so schrieb, das war
eigenwillig ohne Verstand und Logik geregelt.

Wegen der besseren Lesbarkeit. Alle (vermute ich) Ligaturen entstanden
wegen der besseren Lesbarkeit. Die Regel war: ist der optische Abstand
zwischen den Buchstaben zu groß, sinne über eine Ligatur nach.

Post by Harald Klotz

Post by Heiko Kürschner
Man ersetzt ein ß durch 'ss' und ändert damit die Bedeutung (B.s. 'in
maßen' 'in massen').

Und was ist mit weiß und weiß?
Die selbe Schreibweise, 2 unterschiedliche Bedeutungen.

Wird gleich ausgesprochen. Die Bedeutung ergibt sich aus dem Kontext.
Weg und weg ist da eher ein Problem, zumindest am Satzanfang oder bei
permanenter Großschreibung (außer bei Kapitälchen, wo das umgangen wird).
Aber auch da hilft wieder der Kontext. (Weg war der Weg. ;-) )

Post by Harald Klotz
Maßen und Massen hat nicht nur eine andere Bedeutung, sondern auch eine
andere Aussprache, weshalb es sinnvoller Weise auch unterschiedlich
geschrieben wird.

Das sind wir wieder beim Hauptproblem. Mensch + sinnvoll + handeln.

Post by Harald Klotz
Es geht nicht um die Bedeutung, sondern um die
Aussprache, welche die Schreibweise bestimmt. Zumindest seit einigen Jahren.

Richtig. Das wäre etwas sinnvolles gewesen für die Rechtschreibreform.
Leider wurde die deutsche Sprache durch verschiedene Änderungen
verschlechtert (ich denke da an das Getrenntschreiben, was auch wieder
sinnverfremdend sein kann).

Post by Harald Klotz

Post by Heiko Kürschner
Dabei wäre die Ersetzung durch 'sz' so einfach. Wohl zu einfach.

Ist es heute nicht einfach?
Der Vokal kurz ausgesprochen, ss, langer Vokal ß.
Laß wäre von der Aussprache eher Laaß.
Also langes a.

Richtig. 'laß' verstehe ich als Vergangenheitsform von lesen.
'Lass' wäre die Aufforderung es zu (unter)lassen.

Post by Harald Klotz
Eine mögliche Erklärung, der Komponist hat sein Original seinerzeit so
geschrieben.
Damals möglicherweise korrekt.
Die Schreibweise war willkürlich, folgte keinen Regeln.

Im richtigen Kontext finde ich das sogar richtig.
Nur so kann man Walter von der Vogelweide und Kollegen genießen.

Post by Harald Klotz

Post by Heiko Kürschner
Bekanntestes Beispiel: "Ich bin gut zu Vögeln."

Einen sprachlichen Unterschied gibt es nicht, der Sinn ergibt sich nut
aus der Schreibweise.

Wenn alle Groß oder alles Klein geschrieben wird (wie der OP anfragte)
eben nicht mehr.

Post by Harald Klotz
Nur, was bei Musiktitteln auffällig ist, sind häufige Brüche mit der
Rechtschreibung, meist aber ss statt ß.

Häufig liegt das Problem auf dem Weg zwischen Autor und Druckerzeugnis.
Und dann nochmal bei dem, der das Endprodukt vor Veröffentlichung prüft.
Durfte da meine eigenen Erfahrungen machen. Besonders doof, wenn man als
Dritter bei der Prüfung nicht teilnehmen konnte, aber zum Schluß mein
Name unter dem Murks steht.

Grüße
Kürsche

[Ralph Angenendt]

Post by Heiko Kürschner

Post by Harald Klotz
Hat jemand eine Idee warum es so gemacht wird?

Weil Logik und schlußfolgerndes Handeln dem Menschen nicht so gegeben
ist? ;-)
Das 'ß' ist ja kein Buchstabe, sondern eine Ligatur aus ſ und ʒ, die es

Warum ist dann der Bogen des "ʒ" nicht mehr als Unterlänge zu sehen,
sondern ist auf der Grundlinie? Ist es nicht viel mehr eine Ligatur aus
ſ und s?

Vim natürlich. Nicht Emacs.

SCNR.

Ralph

[Heiko Kürschner]

Post by Ralph Angenendt

Post by Heiko Kürschner
Das 'ß' ist ja kein Buchstabe, sondern eine Ligatur aus ſ und ʒ, die es

Warum ist dann der Bogen des "ʒ" nicht mehr als Unterlänge zu sehen,
sondern ist auf der Grundlinie?

Die Unterlänge ist nicht der Punkt. Der Ansatz des zweiten Buchstabens
am ſ ist maßgebend.

Post by Ralph Angenendt
Ist es nicht viel mehr eine Ligatur aus
ſ und s?

Von daher entspricht unser ß tatsächlich der Ligatur aus ſ und s, die
soweit ich weiß, in Italien entstand. Dann wäre aber mal wieder die
Bezeichnung 'sz' falsch (Man denke an 'b' und 'h' in der Musiknotation).
Vielleicht hängt es mit der Schreibmaschine zusammen, oder auch mit
Drucktechniken. Evtl. wurde das auch nach dem 2. Weltkrieg auf diese
Ligatur geändert, da die sz-Ligatur doch etwas 'aggressiv' ausschaut.
Ich weiß es nicht.

Ich habe im Moment auch keine Lust mich damit tiefer zu beschäftigen.
Habe andere Sachen im Kopf.
Evtl. steht hier etwas dazu:
https://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/1563904
Über die Qualität der Seite kann ich nichts sagen.
Zumindest hier ist ein Bild, das den Unterschied der beiden Ligaturen
zeigt:
https://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/
1563904#Das_deutsche_Eszett_in_der_Antiqua

Post by Ralph Angenendt
Vim natürlich. Nicht Emacs.

Im übrigen, das 'ß' gibt es inzwischen auch als Großbuchstabe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fes_%C3%9F
Für Kapitälchen sehr sinnvoll.

Um etwas zum Topic zu sagen. Darum kümmern sich 99,99% aller Designer und
Verleger nicht.

Grüße
Kürsche

[Heiko Kürschner]

Post by Heiko Kürschner
Die Unterlänge ist nicht der Punkt. Der Ansatz des zweiten Buchstabens
am ſ ist maßgebend.

Vergessen: Nicht nur der Ansatz, sondern auch die Form des oberen Bogens
des zweiten Buchstabens: gerader Strich = z, rund = s.

[Harald Klotz]

Post by Ralph Angenendt

Post by Heiko Kürschner
Das 'ß' ist ja kein Buchstabe, sondern eine Ligatur aus ſ und ʒ, die es

Warum ist dann der Bogen des "ʒ" nicht mehr als Unterlänge zu sehen,
sondern ist auf der Grundlinie? Ist es nicht viel mehr eine Ligatur aus
ſ und s?

Weder noch, es ist eine Ligatur aus S und Z

So heißt es ja auch. Eszett. ;-)
Wenn du es nachschauen willst, schau dir das S und Z in Sütterlin an.

[Dieter Bergmann]

Post by Harald Klotz
Im englischen wird einfach alles groß geschrieben, obwohl die engische
Rechtschreibung alles klein schreibt, mit Ausnahmen.

Das stimmt so leider nicht. Suche mal nach "Englisch Überschriften".

MfG
Dieter


.

[Harald Klotz]

Post by Dieter Bergmann

Post by Harald Klotz
Im englischen wird einfach alles groß geschrieben, obwohl die engische
Rechtschreibung alles klein schreibt, mit Ausnahmen.

Das stimmt so leider nicht. Suche mal nach "Englisch Überschriften".

Bei Musiktitln kann ich nicht erkennen, dass man den Regeln für
Überschriften folgt.

[Dieter Bergmann]

Post by Harald Klotz
Bei Musiktitln kann ich nicht erkennen, dass man den Regeln für
Überschriften folgt.

Ich dachte bisher, die Regeln für Überschriften seinen sozusagen die
Grundregeln, von denen man manchmal abweicht (wegen Layout usw.).

In Amiland sind diese Regeln allerdings anscheinend noch anders. Auch da
müsste man weiter unterscheiden.

MfG
Dieter


.

[Harald Klotz]

Post by Dieter Bergmann
Ich dachte bisher, die Regeln für Überschriften seinen sozusagen die
Grundregeln, von denen man manchmal abweicht (wegen Layout usw.).
In Amiland sind diese Regeln allerdings anscheinend noch anders. Auch da
müsste man weiter unterscheiden.

Und deshalb findet man die Schreibung auf deutschen Seiten für in
Deutschland vertriebene Medien?

Aus meiner Sicht macht das keinen Sinn, zumal die Regeln meist nicht
eingehalten werden, es wird vereinfacht alles groß geschrieben, was
zumindest im Englischen falsch ist.

Hier steht einiges dazu.
https://www.lumitos.com/de/blog/englische-ueberschriften-das-passende-rezept-fuer-ihre-zielgruppe/
Klare Regeln gibt es im englischen Sprachraum offensichtlich nicht.

Kernaussage:
Englische Überschriften – Das passende Rezept für Ihre Zielgruppe

Die Praxis ist eher, es gibt keine Regeln, jeder macht was er will.

Man gibt sich keine Mühe es richtig zu machen, schreibt entgegen den
aemrikanischen oder englischen Regeln einfach Alles Mit Großem
Anfangsbuchstaben.

Aber offensichtlich gibt es im englischen Sprachraum keine Regeln, die
Presse macht es nach Lust und Laune und verschiedene Pressorgane
verwenden unterschiedliche Regeln.

Unklar bleibt mit, warum man im deutschen Sprachraum vielfach eine
eigene Regel verwendet, die von den in GB oder USA verwendeten abweicht.
Hinzu kommt, dass man das auch häufig auf deutsche Musiktitel angewendet
findet, alles mit großen Anfangsbuchstaben.
Naja ist halt so. Musiker scheinen es mit der Rechtschreibung nicht zu
haben. ;-)

[Dieter Bergmann]

Post by Harald Klotz
Englische Überschriften – Das passende Rezept für Ihre Zielgruppe

Hier noch ne Fundsache dazu. Bei Wikipedia scheint man darüber
abgestimmt zu haben:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Charts_und_Popmusik/Schreibung_englischer_Titel_im_Musikbereich>

MfG
Dieter

.

[Frank Hucklenbroich]

Post by Dieter Bergmann

Post by Harald Klotz
Im englischen wird einfach alles groß geschrieben, obwohl die engische
Rechtschreibung alles klein schreibt, mit Ausnahmen.

Das stimmt so leider nicht. Suche mal nach "Englisch Überschriften".

Dito bei Filmtiteln.

Grüße,

Frank

[Harald Klotz]

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Dieter Bergmann
Das stimmt so leider nicht. Suche mal nach "Englisch Überschriften".

Dito bei Filmtiteln.

Es gibt offensichtlich keine Regeln.
Unterschiedliche Presseorgane halten es unterschiedlich nach eigenem Gusto.
Bei Amazon, JPC, Discogs und anderen findet man vielfach simple
Großschreibung alles Buchstaben, auch bei deutschen Titeln.
mp3tag, ein großartiges Programm zur Bearbeitung von mp3 Titeln, nennt
diese Schreibung Standard. Ok, einen Namen muss das Kind haben und eine
Rechtschreibprüfung für eine Vielzahl von Sprachen wäre sicher sehr
aufwendig.

[Werner Tann]

Post by Harald Klotz
diese Schreibung Standard. Ok, einen Namen muss das Kind haben und eine
Rechtschreibprüfung für eine Vielzahl von Sprachen wäre sicher sehr
aufwendig.

Was heißt, Rechtschreibung für eine Vielzahl von Sprachen? Jede
Sprache hat ihre mehr oder minder normierte und kodifizierte
Rechtschreibung. Deutsche Titel haben also anders angesetzt zu werden
als englische. Dass sich Webforen, Albendesigner usw. nur bedingt an
Rechtschreibregeln halten und oft auch modifizierte "Hausregeln"
haben, ist nichts Neues und ein anderes Kapitel. Das nimmt den
offiziellen Regeln nichts an ihrer Normativität. Man muss nur zwischen
formeller und tatsächlicher Geltung unterscheiden.

[Harald Klotz]

Post by Werner Tann
Was heißt, Rechtschreibung für eine Vielzahl von Sprachen? Jede
Sprache hat ihre mehr oder minder normierte und kodifizierte
Rechtschreibung.

Falsch.
Jedes Land hat seine eigene.

Post by Werner Tann
Deutsche Titel haben also anders angesetzt zu werden

Das merkst du also auch schon?
Hast du nicht gelesen worum es geht?

Post by Werner Tann
als englische.

Schön, wenn man es so machen würde.

Post by Werner Tann
Dass sich Webforen, Albendesigner usw. nur bedingt an
Rechtschreibregeln halten und oft auch modifizierte "Hausregeln"
haben, ist nichts Neues und ein anderes Kapitel.

Genau das kritisiere ich.

Post by Werner Tann
Das nimmt den
offiziellen Regeln nichts an ihrer Normativität. Man muss nur zwischen
formeller und tatsächlicher Geltung unterscheiden.

Soso. Gut mal drüber gesprochen zu haben, auch wenn du nichts vom Thema
verstanden hast.

[Başar Alabay]

Post by Harald Klotz
Im englischen wird einfach alles groß geschrieben, obwohl die engische
Rechtschreibung alles klein schreibt, mit Ausnahmen.

Im Englischen werden Titel groß geschrieben, mit Ausnahmen. Bestimmte
Kurzworte werden klein geschrieben (a, on, manchmal and). Sontitel sind
ebenfalls Titel, wie Buchtitel und auch andere »Titel«.

Post by Harald Klotz
Statt groß, wird auch gern gross geschrieben-
Das könnte noch österreichische Rechtschreibung sein, da habe ich noch
nicht nach geschaut.

Das ist schweizerische Rechtschreibung.

Post by Harald Klotz
Palast Orchester mit seinem Sänger Max Raabe - Laß uns von Liebe
sprechen - 50 große Erfolge Vol.2
Max Raabe ist Berliner, also ein deutsches Produkt aus dem Jahre 2014.
Wurde Lass früher Laß geschrieben?
Ich meine nein.

Doch, wurde. Wie auch Fluß und Haß.

Post by Harald Klotz
Eher verständlich ist mir, wenn groß als gross geschrieben wird, für den
internationale Verkauf in Länder welche das deutsche Konstrukt aus s und
z nicht kennen.

Die Schweizer kennen das ß, haben es aber irgendwann (vor ziemlicher
langer Zeit) von der Tastatur verbannt, um die Sonderzeichen ihrer
weiteren Sprachen unterbringen zu können.

Post by Harald Klotz
Hat jemand eine Idee warum es so gemacht wird?

Warum was gemacht wird? Manche nutzen Buchstaben oder deren ersatz, weil
sie es nicht besser wissen, manche aus ästhetischen Gründen, manche aus
technischen etc. pp.

Post by Harald Klotz
Hier das Cover.
https://www.amazon.de/La%C3%9F-uns-von-Liebe-sprechen/dp/B00MAWMX4W

Ja, ist doch wunderbar. Das ist die alte Rechtschreibung, die der
Adelungschen S-Schreibung folgt :-) Ich bevorzuge diese privat auch und
nutze die aktuelle Grammatik nur bei offiziellen Schriftstücken, bei
denen ich Vorschriften befolgen muß (ich schreibe muß statt muss).

B. Alabay

[Başar Alabay]

Post by Harald Klotz
Im englischen wird einfach alles groß geschrieben, obwohl die engische
Rechtschreibung alles klein schreibt, mit Ausnahmen.

Im Englischen werden Titel groß geschrieben, mit Ausnahmen. Bestimmte
Kurzworte werden klein geschrieben (a, on, manchmal and). Songtitel sind
ebenfalls Titel, wie Buchtitel und auch andere »Titel«.

Post by Harald Klotz
Statt groß, wird auch gern gross geschrieben-
Das könnte noch österreichische Rechtschreibung sein, da habe ich noch
nicht nach geschaut.

Das ist schweizerische Rechtschreibung.

Post by Harald Klotz
Palast Orchester mit seinem Sänger Max Raabe - Laß uns von Liebe
sprechen - 50 große Erfolge Vol.2
Max Raabe ist Berliner, also ein deutsches Produkt aus dem Jahre 2014.
Wurde Lass früher Laß geschrieben?
Ich meine nein.

Doch, wurde. Wie auch Fluß und Haß.

Post by Harald Klotz
Eher verständlich ist mir, wenn groß als gross geschrieben wird, für den
internationale Verkauf in Länder welche das deutsche Konstrukt aus s und
z nicht kennen.

Die Schweizer kennen das ß, haben es aber irgendwann (vor ziemlicher
langer Zeit) von der Tastatur verbannt, um die Sonderzeichen ihrer
weiteren Sprachen unterbringen zu können.

Post by Harald Klotz
Hat jemand eine Idee warum es so gemacht wird?

Warum was gemacht wird? Manche nutzen Buchstaben oder deren ersatz, weil
sie es nicht besser wissen, manche aus ästhetischen Gründen, manche aus
technischen etc. pp.

Post by Harald Klotz
Hier das Cover.
https://www.amazon.de/La%C3%9F-uns-von-Liebe-sprechen/dp/B00MAWMX4W

Ja, ist doch wunderbar. Das ist die alte Rechtschreibung, die der
Adelungschen S-Schreibung folgt :-) Ich bevorzuge diese privat auch und
nutze die aktuelle Grammatik nur bei offiziellen Schriftstücken, bei
denen ich Vorschriften befolgen muß (ich schreibe muß statt muss).

B. Alabay

[Harald Klotz]

Post by Başar Alabay
Im Englischen werden Titel groß geschrieben, mit Ausnahmen. Bestimmte
Kurzworte werden klein geschrieben (a, on, manchmal and). Songtitel sind
ebenfalls Titel, wie Buchtitel und auch andere »Titel«.

Leider wird das auch bei deutschen Alben häufig übernommen.
Auf den Covern wird häufig alles groß geschrieben, in den Beschreibungen
der Versender oft alle Anfangsbuchstaben groß.

Die korrekte englische Schreibweise findet man bei englischen Titeln
selten, eher alles mit großen Anfangsbuchstaben.

Post by Başar Alabay

Post by Harald Klotz
Statt groß, wird auch gern gross geschrieben-
Das könnte noch österreichische Rechtschreibung sein, da habe ich noch
nicht nach geschaut.

Das ist schweizerische Rechtschreibung.

Nur wird es auf deutschen CDs von deutschen Verlegern verwendet.

Post by Başar Alabay

Post by Harald Klotz
Wurde Lass früher Laß geschrieben?
Ich meine nein.

Doch, wurde. Wie auch Fluß und Haß.

Eine Quelle fand ich eben, danach sogar bis 1996.

Post by Başar Alabay

Post by Harald Klotz
Hat jemand eine Idee warum es so gemacht wird?

Warum was gemacht wird? Manche nutzen Buchstaben oder deren ersatz, weil
sie es nicht besser wissen, manche aus ästhetischen Gründen, manche aus
technischen etc. pp.

Hier geht es das Plattencover.
Da wird man nicht von Unwissenheit sprechen können.
https://www.amazon.de/La%C3%9F-uns-von-Liebe-sprechen/dp/B00MAWMX4W

Wie ich eben sah, Max Raabe schreibt auch bei anderen Titeln Laß.

Post by Başar Alabay
Ja, ist doch wunderbar. Das ist die alte Rechtschreibung, die der
Adelungschen S-Schreibung folgt :-) Ich bevorzuge diese privat auch und
nutze die aktuelle Grammatik nur bei offiziellen Schriftstücken, bei
denen ich Vorschriften befolgen muß (ich schreibe muß statt muss).

Ich habe die alte Rechtschreibung nie begriffen, sie folgte keiner
Logik. Man musste ich für jeder Wort die Schreibweise merken.

[Werner Tann]

Post by Harald Klotz
Ich habe die alte Rechtschreibung nie begriffen, sie folgte keiner

Das merkt man.

Post by Harald Klotz
Logik. Man musste ich für jeder Wort die Schreibweise merken.

Die S-Regel ist in der alten und reformierten Rechtschreibung zu 100%
eindeutig, da gibt es keinerlei Interpretationsspielraum.

Bezüglich "laß" hieß es in DE und AT schlicht, dass im Auslaut - außer
bei manchen Fremdwörtern - kein Doppel-S erlaubt ist. Fertig. Schuß,
Kuß, muß, Baß, Roß, Troß.

Im Übrigen ist das kein Musikthema und gehört nach
de.etc.sprache.deutsch.

[Harald Klotz]

Post by Werner Tann

Post by Harald Klotz
Ich habe die alte Rechtschreibung nie begriffen, sie folgte keiner

Das merkt man.

Post by Harald Klotz
Logik. Man musste ich für jeder Wort die Schreibweise merken.

Die S-Regel ist in der alten und reformierten Rechtschreibung zu 100%
eindeutig,

Was ist oder war denn die S-Regel?

Post by Werner Tann
da gibt es keinerlei Interpretationsspielraum.
Bezüglich "laß" hieß es in DE und AT schlicht, dass im Auslaut - außer
bei manchen Fremdwörtern - kein Doppel-S erlaubt ist.
Fertig. Schuß, Kuß, muß, Baß, Roß, Troß.

Und was regelte, wenn es nicht der Auslaut ist.
Immer ss?

Post by Werner Tann
Im Übrigen ist das kein Musikthema und gehört nach
de.etc.sprache.deutsch.

Und warum antwortest du dann hier, wen es dir nicht passt?

Und falls du es nicht mitbekommen hast, es ging um die Schreibweise von
Musiktiteln, die nicht der aktuellen Rechtschreibung entspricht.

[Werner Tann]

Post by Harald Klotz
Was ist oder war denn die S-Regel?

Es wird dich überraschen: die orthographische Normierung des s-Lauts.
Orthographische Normierung bedeutet eine Regelsetzung dahingehend, wie
der s-Laut zu schreiben ist. Konkret: als s, ss oder ß.

Post by Harald Klotz

Post by Werner Tann
Bezüglich "laß" hieß es in DE und AT schlicht, dass im Auslaut - außer
bei manchen Fremdwörtern - kein Doppel-S erlaubt ist.
Fertig. Schuß, Kuß, muß, Baß, Roß, Troß.

Und was regelte, wenn es nicht der Auslaut ist.
Immer ss?

Ich sagte, die Regel sei eindeutig, nicht aber, dass man sie in einem
Satz formulieren kann. Man muss nämlich unterscheiden, ob der Vokal
vor dem s-Laut lang oder kurz gesprochen wird und ob der s-Laut selbst
weich oder scharf (also stimmhaft oder stimmlos) ausgesprochen wird.

Also Vase, aber büßen.
Der Unterschied von "lassen" und "läßt" ist der, dass ss nur zwischen
zwei Vokalen stehen darf (nach alter RS).
Und warum rasen, und nicht raßen? Weil das s in rasen weich
ausgesprochen wird. In "Straße" ist es scharf gesprochen, daher ß.

Usw. usf. Die Regel führ ich hier nicht systematisch aus. Bekomme ja
kein Zeilenhonorar.

Post by Harald Klotz
Und falls du es nicht mitbekommen hast, es ging um die Schreibweise von
Musiktiteln, die nicht der aktuellen Rechtschreibung entspricht.

Die Titelschreibung ist sowohl im Englischen als auch im Deutschen
orthographisch geregelt. Bei Abweichungen haben sich die Albendesigner
nicht daran gehalten oder haben keine Ahnung.

[Harald Klotz]

Post by Werner Tann

Post by Harald Klotz
Was ist oder war denn die S-Regel?

Es wird dich überraschen: die orthographische Normierung des s-Lauts.
Orthographische Normierung bedeutet eine Regelsetzung dahingehend, wie
der s-Laut zu schreiben ist. Konkret: als s, ss oder ß.

Soso, kannst du es näher beneennen?

Ich meine für die unteschiedlichen deutschsprachigen Räume? Ist das
alles identisch?

Post by Werner Tann

Post by Harald Klotz
Und falls du es nicht mitbekommen hast, es ging um die Schreibweise von
Musiktiteln, die nicht der aktuellen Rechtschreibung entspricht.

Die Titelschreibung ist sowohl im Englischen als auch im Deutschen
orthographisch geregelt.

Wo ist das geregelt?

[Werner Tann]

Post by Harald Klotz

Post by Werner Tann
Es wird dich überraschen: die orthographische Normierung des s-Lauts.
Orthographische Normierung bedeutet eine Regelsetzung dahingehend, wie
der s-Laut zu schreiben ist. Konkret: als s, ss oder ß.

Soso, kannst du es näher beneennen?
Ich meine für die unteschiedlichen deutschsprachigen Räume? Ist das
alles identisch?

Ich habe die s-Regel angesprochen als Beispiel für eine Regel aus der
deutschen Rechtschreibung, die glasklar und unzweideutig formuliert
ist. Über die s-Schreibung anderer Sprachen habe ich mich nicht
geäußert. Die Schweizer verwenden kein "ß" mehr.

Post by Harald Klotz

Post by Werner Tann

Post by Harald Klotz
Und falls du es nicht mitbekommen hast, es ging um die Schreibweise von
Musiktiteln, die nicht der aktuellen Rechtschreibung entspricht.

Die Titelschreibung ist sowohl im Englischen als auch im Deutschen
orthographisch geregelt.

Wo ist das geregelt?

Im amtlichen Regelwerk zur deutschen Rechtschreibung (entsprechend den
Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung) in der Fassung von
2006 ist der § 53 einschlägig:

| Das erste Wort einer Überschrift, eines Werktitels, einer Anschrift
| und dergleichen schreibt man groß.
| Dies betrifft unter anderem
| (1) Überschriften und Werktitel (etwa von Büchern und Theaterstücken,
| Werken der Bildenden Kunst und der Musik, Rundfunk- und
| Fernsehproduktionen) [...]

Das ist auch schon alles. Das heißt, das erste Wort wird
großgeschreiben. Der Rest des Titels folgt den übrigen Regeln des
Regelwerks, daran ändert der Titel nichts.

Fürs Englische fragst du Tante Google. Ich weiß aber, dass eine Regel
existiert. Sie wurde mir mehrmals von Anglisten erklärt, habe sie aber
nie ganz verstanden und inzwischen auch wieder vergessen. In meinem
mp3-Verzeichnis benamse ich unterschiedslos alle Wörter in
(englischen) Musiktiteln groß. Siehe oben, formelle und faktische
Geltung.

[Harald Klotz]

Post by Werner Tann
Ich habe die s-Regel angesprochen als Beispiel für eine Regel aus der
deutschen Rechtschreibung, die glasklar und unzweideutig formuliert
ist. Über die s-Schreibung anderer Sprachen habe ich mich nicht
geäußert. Die Schweizer verwenden kein "ß" mehr.

Ich kann dir keine Beispiele nennen, ich erinnre jedoch sehr gut, auch
wenn es lange her ist, dass selbst der Lehrer gewisse Problem hatte, die
Schreibung zu erklären, weil es reichlich Ausnahmen gab, die nicht einer
Regel unterlagen.
Wie sollte man erkennen, welche Wort nach Regel geschrieben wurde,
welches die Ausnahme war?
Dafür gab es keine Regel.

Post by Werner Tann

Post by Harald Klotz

Post by Werner Tann
Die Titelschreibung ist sowohl im Englischen als auch im Deutschen
orthographisch geregelt.

Wo ist das geregelt?

Im amtlichen Regelwerk zur deutschen Rechtschreibung (entsprechend den
Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung) in der Fassung von

Das regelt also, dass alle Anfangsbuchstaben groß geschrieben werden,
auch für die USA, GB und andere Länder?

Tatsache ist wohle her, dass sich auch in Deutschland viele nicht an die
Regel halten.

Post by Werner Tann
| Das erste Wort einer Überschrift, eines Werktitels, einer Anschrift
| und dergleichen schreibt man groß.
| Dies betrifft unter anderem
| (1) Überschriften und Werktitel (etwa von Büchern und Theaterstücken,
| Werken der Bildenden Kunst und der Musik, Rundfunk- und
| Fernsehproduktionen) [...]

Das erste Wort, nicht alle Worte.

Weißt du eigentlich worüber wir hier reden?

Post by Werner Tann
Das ist auch schon alles. Das heißt, das erste Wort wird
großgeschreiben. Der Rest des Titels folgt den übrigen Regeln des
Regelwerks, daran ändert der Titel nichts.

Es ist eh eine unnütze Regel, am Satzanfang wird der erste Buchstabe
immer groß geschrieben.

Post by Werner Tann
Fürs Englische fragst du Tante Google. Ich weiß aber, dass eine Regel
existiert.

Wenn du hier nicht dumm reinreden würdest und mitgelesen hättest, dann
hättest du vielleicht mitbekommen, dass es im englischen keine Regel
gibt, dass es im Wesentlichen die Presse ist, welche ihre eigenen
Regeln, und je nach Presseorgan unterschiedlich macht.

Aber alle Worte mit großem Anfangsbuchstaben gibt es nirgends als Regel,
für deutsche Titel schon gar nicht.

Post by Werner Tann
Sie wurde mir mehrmals von Anglisten erklärt, habe sie aber
nie ganz verstanden und inzwischen auch wieder vergessen. In meinem
mp3-Verzeichnis benamse ich unterschiedslos alle Wörter in
(englischen) Musiktiteln groß. Siehe oben, formelle und faktische
Geltung.

Was du für dich machst ist völlig egal.

[Başar Alabay]

Post by Harald Klotz

Post by Başar Alabay
Im Englischen werden Titel groß geschrieben, mit Ausnahmen. Bestimmte
Kurzworte werden klein geschrieben (a, on, manchmal and). Songtitel sind
ebenfalls Titel, wie Buchtitel und auch andere »Titel«.

Leider wird das auch bei deutschen Alben häufig übernommen.

Was falsch ist. Aber – Discogs ist ja nun eine ziemlich wichtige
Einrichtung. Und die zwingt (aus technischen Gründen?) zu genau diesem
Verhalten.

Post by Harald Klotz
Auf den Covern wird häufig alles groß geschrieben, in den Beschreibungen
der Versender oft alle Anfangsbuchstaben groß.

Wie gesagt, entweder Unwissen (warum nicht auch auf Plattencovern?)
oder Ästhetikgedanke. Womöglich auch technische Gründe. Eigentlich kann
alles, das nicht handschriftlich ist (ich glaube, das müßte ich nach
neuer Rechtschreibung groß schreiben ;-)), aus technischen Gründen
verhunzt werden. Andererseits … wenn ich so sehe, wie (z. B.) »Deutsche«
ihre Schriftsprache nicht beherrschen – au weia! Tatsächlich ist Deutsch
nun nicht nur die Sprache von Deutschen, sondern auch von Belgiern,
Schweizern, Österreichern und Luxemburgern … ich kann jetzt nicht
beurteilen wie z. B. Schweizer ihre Rechtschreibung beherrschen. Ich
denke, das hat viel mit dem Bildungssystem zu tun.

Post by Harald Klotz
Die korrekte englische Schreibweise findet man bei englischen Titeln
selten, eher alles mit großen Anfangsbuchstaben.

Was zwar nicht perfekt, aber auch nicht wirklich falsch ist.

Post by Harald Klotz

Post by Başar Alabay

Post by Harald Klotz
Statt groß, wird auch gern gross geschrieben-
Das könnte noch österreichische Rechtschreibung sein, da habe ich noch
nicht nach geschaut.

Das ist schweizerische Rechtschreibung.

Nur wird es auf deutschen CDs von deutschen Verlegern verwendet.

Man könnte mal so einen Verleger fragen.

Post by Harald Klotz

Post by Başar Alabay

Post by Harald Klotz
Wurde Lass früher Laß geschrieben?
Ich meine nein.

Doch, wurde. Wie auch Fluß und Haß.

Eine Quelle fand ich eben, danach sogar bis 1996.

Jepp. Zwischendurch mal nicht. Ich weiß gerade nicht, wann, aber so um
1900 oder 1901 herum gab es eine Signifikante Reform.

Post by Harald Klotz
Wie ich eben sah, Max Raabe schreibt auch bei anderen Titeln Laß.

Post by Başar Alabay
Ja, ist doch wunderbar. Das ist die alte Rechtschreibung, die der
Adelungschen S-Schreibung folgt :-) Ich bevorzuge diese privat auch und
nutze die aktuelle Grammatik nur bei offiziellen Schriftstücken, bei
denen ich Vorschriften befolgen muß (ich schreibe muß statt muss).

Ich habe die alte Rechtschreibung nie begriffen, sie folgte keiner
Logik. Man musste ich für jeder Wort die Schreibweise merken.

Das stimmt so nicht. Da ist eine Logik dahinter. Hat man die mal
verinnerlicht, kann man eigentlich nicht falsch schreiben. Das heißt,
heute schreibt man dann explizit »falsch«. Ich verweigere mich jedoch
der (Un-)Ästhetik der neuen deutschen Rechtschreibung. Diese
Pseudovereinfachung bringt unschöne Buchstabenhäufungen und auch
völligen Quatsch aufs Tablett. Warum bitte Ketschup? Hallo, wer sagt
denn Ketschup? Also, wenn schon, dann doch Ketschap oder Ketschapp,
oder?! Man kann ja das ph mit f ersetzen wollen … das ginge noch. Aber
dann konsequent. Aber muß man? Ist danach nur noch ein Stefan ein
ordentlicher Stefan, und ein Stephan ein stepppender Hahn?

Das, was Du so unlogisch findest, hat eine Logik, die auf eine –
zugegebenermaßen überholte! – Ästhetik rekurriert. Die Buchstaben wurden
nach ihren alten Formen beurteilt. Damals gab es noch das Hoch-s und
Rund-s. Auch die Regeln verstand kaum jemand, dabei waren die ebenfalls
»logisch«. Wenn man denn genug Gespür für Wortenden und Fugen hatte. Ich
weiß jetzt nicht mehr, ob es nur die s-Formen waren oder auch noch
Eigenschaften der Frakturschriften, auf alle Fälle wurden da zwei
Ansätze verfolgt, die nach Adelung und die nach Heyse. Wenn ich mich
jetzt nicht irre (ich habe jetzt nicht den Nerv, alles nochmal
nachzuschlagen …), entspricht vieles der heutigen Schreibung der
Heyseschen Schreibung. Daher ist ein Teil der neuen Rechtschreibung
eigentlich eine sehr alte. Ich finde aber die Adelungsche
Herangehensweise schöner. Vielleicht, weil ich so geprägt wurde.
Womöglich gibt es auch regionale Unterschiede. Das preußische Berlin hat
sicherlich schon immer eine andere Schreibweise gehabt als schwäbische
oder badische Regionen. Ick weeß et nich :-)

Moment, es gibt in der Wikipedia bestimmt auch was zu Heyse und Adelung.

Hm, nicht direkt, aber verteilt auf diese Artikel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Heysesche_s-Schreibung
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9F
https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Christoph_Adelung
https://de.wikipedia.org/wiki/Reform_der_deutschen_Rechtschreibung_von_1996/Pro_und_Kontra

B. Alabay

[Harald Klotz]

Post by Başar Alabay

Post by Harald Klotz
Leider wird das auch bei deutschen Alben häufig übernommen.

Was falsch ist. Aber – Discogs ist ja nun eine ziemlich wichtige
Einrichtung. Und die zwingt (aus technischen Gründen?) zu genau diesem
Verhalten.

Die technischen Gründe sehe ich nicht.
Es wird auch von anderen so übernommen.
Wo nun der Ursprung liegt ist kaum fest zu stellen.
Einer übernimmt vom anderen um nicht selbst tippen zu müssen.
Berichtigen ist Aufwand.
MP3TAG bietet die Option alles mit großem Anfangsbuchstaben zu
schreiben, benennt es als Standard.

Post by Başar Alabay

Post by Harald Klotz
Auf den Covern wird häufig alles groß geschrieben, in den Beschreibungen
der Versender oft alle Anfangsbuchstaben groß.

Wie gesagt, entweder Unwissen (warum nicht auch auf Plattencovern?)

Naja, auf Covern ist es wohl eher peinlich.

Post by Başar Alabay
oder Ästhetikgedanke.

Ich finde eine korrekte Schreibweise eher ästhetisch.

Post by Başar Alabay
Womöglich auch technische Gründe.

Ich würde es als Faulheit bezeichnen.
Technisch ist wohl sehr fragwürdig.

Post by Başar Alabay
Eigentlich kann alles, das nicht handschriftlich ist

Schreibmaschinen, Computer sind technisch nicht in der Lage korrekt
darzustellen?

Post by Başar Alabay
(ich glaube, das müßte ich nach
neuer Rechtschreibung groß schreiben ;-)),

müßte?

Post by Başar Alabay
aus technischen Gründen verhunzt werden. Andererseits … wenn ich so sehe, wie (z. B.) »Deutsche«
ihre Schriftsprache nicht beherrschen – au weia!

Naja, nicht nur Schrift.
Achte mal bei Nachrichtensprechern auf als und wie.
Das wird oft falsch gesagt.

Post by Başar Alabay
Tatsächlich ist Deutsch
nun nicht nur die Sprache von Deutschen, sondern auch von Belgiern,
Schweizern, Österreichern und Luxemburgern … ich kann jetzt nicht
beurteilen wie z. B. Schweizer ihre Rechtschreibung beherrschen. Ich
denke, das hat viel mit dem Bildungssystem zu tun.

Dass manche damit Probleme haben, ist keine Frage.
Dennoch gibt es Dinge die sollte man korektur lesen lassen, bzw. hat man
heute gute Rechtschreibprüfungen.
Da ist es auch für Legastheniker nicht mehr schwierig.

Post by Başar Alabay

Post by Harald Klotz
Die korrekte englische Schreibweise findet man bei englischen Titeln
selten, eher alles mit großen Anfangsbuchstaben.

Was zwar nicht perfekt, aber auch nicht wirklich falsch ist.

Naja, wie ich inzwischen gelernt habe gibt es wohl keine klaren Regeln.
Da hat jedes Presesorgan seine eigenen.

Post by Başar Alabay

Post by Harald Klotz
Nur wird es auf deutschen CDs von deutschen Verlegern verwendet.

Man könnte mal so einen Verleger fragen.

Der sitzt vermutlich in Japan und weiß auch nicht warum. :-)

Post by Başar Alabay
Das stimmt so nicht. Da ist eine Logik dahinter. Hat man die mal
verinnerlicht, kann man eigentlich nicht falsch schreiben.

Falsch ist es immer, denn es gibt mehrere, aus meiner Sicht fragwürdige,
Regeln.
Häufig werden alle Anfangsbuchstaben groß geschrieben, es gibt keine
passende Regel.

Post by Başar Alabay
Das heißt,
heute schreibt man dann explizit »falsch«. Ich verweigere mich jedoch
der (Un-)Ästhetik der neuen deutschen Rechtschreibung.

Was ist daran unästhätisch?

Zumindest das ß ist folgt jetzt klarer Logik, was vorher nicht der Fall
war. Laß und lassen, der totale Schwachsinn.

Post by Başar Alabay
Diese
Pseudovereinfachung bringt unschöne Buchstabenhäufungen und auch
völligen Quatsch aufs Tablett. Warum bitte Ketschup? Hallo, wer sagt
denn Ketschup?

Keiner, weil es kein deutsches Wort ist.

Post by Başar Alabay
Also, wenn schon, dann doch Ketschap oder Ketschapp,

Warum sollten wir Worte, für die wir keinen eigenen Begriff haben
versuchen in der Schreibweise anpassen.
Dann bitte Tomatensouce. Aber Sauce ist auch kein deutscher Begriff,
also lieber Sauße?
Ich finde es sinnfrei, Fremdsprachliche Begriffe in deutsche
Schreibweisen zu überführen.

Post by Başar Alabay
oder?! Man kann ja das ph mit f ersetzen wollen

Wird ja gemacht, früher Photo, heute Foto.

Aber vielfach war man inkonsequent und ist beim Ph geblieben.
Dem Filosof ist nichts zu doof.

Fehlende Konsequenz sehe ich eher als Problem in der Rechtschreibung,
wie auch die ungelungenen Versuche fremdsprachliche Begriffe in eine
deutsche Schreibweise zu überführen.
Das führt zu mehr Verwirrung als zur Klarheit.

Lustig finde ich, dass für einloggen, vielfach mit der deutsche Begriff
anmelden verwendet wird.

Anmelden ist hier zweideutig.

Bei den einen kannst du dich nach anmleden einloggen, andere meinen mit
anmelden einloggen. Andere verwenden Registrieren fürs Anmelden und
Anmelden fürs Einloggen.

Post by Başar Alabay
… das ginge noch. Aber
dann konsequent. Aber muß man? Ist danach nur noch ein Stefan ein
ordentlicher Stefan, und ein Stephan ein stepppender Hahn?

Für Namen hat man keine zwingenden Regeln geschaffen - zum Glück.

Post by Başar Alabay
https://de.wikipedia.org/wiki/Heysesche_s-Schreibung
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9F
https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Christoph_Adelung
https://de.wikipedia.org/wiki/Reform_der_deutschen_Rechtschreibung_von_1996/Pro_und_Kontra

Im Grunde nichts, was die typische Falschschreibung bei Musikstücken und
Albern erklärt.
Das weicht von allen Regeln ab.

Es werden häufig alle Anfangsbuchstaben groß geschrieben, im englischen
wie im deutschen.
Dass Laß bei Max Raabe in alter Rechtschreibung geschrieben wurde, ist
sicher zu rechtfertigen, weil es zur Zeit des Original diese
Schreibweise war.

[Heiko Kürschner]

Post by Harald Klotz
Ich finde es sinnfrei, Fremdsprachliche Begriffe in deutsche
Schreibweisen zu überführen.

Im Grunde hast Du recht, aber ein bischen anpassen muß man schon.

"Dem φιλόσοφος ist nichts zu doof." paßt nicht wirklich zusammen. Eine
Ersetzung anderer Schriftzeichen sollte schon erfolgen. Möglichst so, das
sie sich im Klang und dem Zielsprachgefüge einfügt.

Gruß
Kürsche